Discussion:Alpes maritimes (province romaine)

Noms des provinces romaines

Selon le Lexique qui constitue la source préférentielle de nos CT, les noms des provinces romaines sont composés comme suit : Dacie aurélienne, Germanie inférieure, Afrique proconsulaire. Toutes les provinces alpines sont écrites comme suit : Alpes grecques, Alpes cottiennes, Alpes juliennes. Les Alpes maritimes ne constituent pas une exception.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 17:47 (CET) une précédente discussion sur ce sujet a eu lieu en 2014 à l'Atelier typographique mais je n'ai pu y participer, étant alors bloqué. Je ne découvre le renommage que trois ans après.

Attention, Enzino, ne pas mélanger Alpes juliennes (une partie des Alpes) avec ces « Alpes-Maritimes » qui seraient une province romaine.

Quel est précisément le cas de WP:TYPO#TOPONYMES (ou du Lexique) qui nous concerne ici ?

Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 19:11 (CET)

cc : Cyril-83

je ne mélange rien. J'ai juste lu le Lexique et le cas de Albe la Longue. J'ai mis (aussi) Alpes juliennes (partie des Alpes), mais j'aurais pu citer d'autres exemples que Dacie aurélienne, Afrique proconsulaire ou des dizaines d'autres exemples, provinces romaines ou non, pertinents ou non. La lecture de la typographie des provinces est édifiante.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 19:22 (CET)

Bon, c'est le seul exemple qui ne soit pas une province romaine. Il ne devrait donc pas faire partie de ta liste.

Néanmoinsse, tu ne m'as toujours pas dit à quel endroit du Lexique il fallait piocher (je n'ai pas trop le temps de gratter le sol pour retrouver le nonosse). Cela pourrait régler rapidement le problème. Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 19:36 (CET)

P.-S. : je mets en copie Alphabeta qui est le coupable principal, j’ai l'impression, car c’est lui qui a tenu la hache du dernier renommage sur cet article. Ce disant, je ne serai évidement pas disponible pour les quelque 550 (?) kilo-octets de la discussion d’il y a presque quatre ans (j'ai la soupape de ma cocotte-minute qui commence à siffler). --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 19:36 (CET)

Si vous n'avez pas le temps, pourquoi ne pas s'occuper de ce qui chauffe dans la poêle plutôt que de me demander de faire la lecture du Lexique ? Il n'est pas si long.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 19:55 (CET)

Cher Enzino,

Pas très sympathique comme réponse (certains qui se prennent trop au sérieux t’auraient mis une RA), qui de surcroît ne fait rien avancer car rechercher une référence dans le Lexique est parfois un casse-tête comme chacun sait, à moins que cette soi-disant référence au Lexique soit une fiction : le contraire serait donc à démontrer (quoique j'aie souvenir d’avoir lu « Albe la Longue » mais où ? en tout cas pas chez Lacroux qui permet des recherches par ordinateur, plus faciles, qui n'ont rien donné notamment pour la soi-disant règle concernant les noms antiques). Bonne soirée quand même et retrouvons une certaine sérénité (j'improvise : La noche es una buena asesora, mais reverso.net me dit que ce n'est pas idiomatique). --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 20:31 (CET)

Je parle assez bien espagnol, mais pourquoi ne pas utiliser le même proverbe en français, la langue que je maîtrise le mieux ? Par exotisme à la Bizet ? La nuit est bonne conseillère. Presque mot pour mot son équivalent espagnol. Le cas d'Albe est expressément cité dans [1] et comme je n'ai vraiment aucune imagination (et encore moins envie de mentir...) et que deux éditions du Lexique en ma possession, je suppose qu'il y est encore. Quant aux éventuelles envies de RA, de vous ou d'autres, si elles vous chatouillent, vous en êtes le seul décideur. Mais ce n'est pas moi qui ai évoqué la Cocotte-Minute le premier.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 novembre 2017 à 13:54 (CET)

J'ai bien lu le cas d'Albe la Longue dans les CT mais je n'arrive pas à en trouver la trace dans le Lexique. Idem pour les provinces romaines ; de plus, elles ne font pas partie des exceptions des CT. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 3 novembre 2017 à 13:12 (CET)

Absolument comparable à la Gaule cisalpine, autre province romaine dont le cas est cité ici : « Wikipédia:Conventions typographiques#Règles de base », cas n^o 4, sourcé par la page 89 du Lexique. Daniel*D, 3 novembre 2017 à 13:52 (CET)

En effet, la Gaule cisalpine est bien concernée par l'absence de trait d'union et de majuscule à l'adjectif. La page 89 du Lexique dit que pour un « nom propre accompagné d'un adjectif “accessoire”, dont le rôle consiste simplement à distinguer, dans l'ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l'altitude, l'orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.), cet adjectif conserve la minuscule : la basse Seine ; l'Asie centrale ; la Gaule cisalpine ». Cependant, ni notre encyclopédie, ni le Larousse en ligne ni Gallica ne classent la Gaule cisalpine comme une ancienne province romaine, il est donc normal qu'elle ne suive pas la convention du trait d'union et de la majuscule à l'adjectif. Pourtant, l'article Province romaine la classe bien comme en étant une...

Bref, tout cela n'est pas très clair...

En tout cas, en typographie, la différence existe bien entre une région administrative et une région géographique portant le même nom. Le cas est, selon moi, le même pour Vénétie julienne (région géographique) et Frioul-Vénétie-Julienne (région administrative).

C'est dans ces moments-là qu'on aurait besoin des lumières de typographes comme Céréales Killer... --Cyril-83 (discuter) 3 novembre 2017 à 15:42 (CET)

N'en déplaise à Cyril-83, la Gaule cisalpine a bien été une véritable province romaine ([2]) pendant une quarantaine d'années (avant JC) avant d'intégrer l'Italie (époque romaine) sous Auguste. Les provinces n'existaient qu'en dehors de l'Italie péninsulaire et payaient plus d'impôts à Rome que les Italiens. Mais encore une fois, là n'est pas le débat : les Alpes maritimes, quand ce n'est pas une collectivité territoriale mais la partie d'un tout, conforme à l'exemple Alpes bavaroises ou Gaule cisalpine (mais cela pourrait être Gaule chevelue ou Dacie aurélienne, peu importe !) ne prennent ni la majuscule ni le trait d'union. Si on se focalisait sur les seules Alpes maritimes, sans vouloir ici aussi imposer ses traits d'union partout, on aurait un peu moins de POV (systématique et ultra-minoritaire) et pas besoin de faire appel à des autorités (comme l'estimable Céréales ou d'autres). Mais pour certains, impossible de se refaire, non ? -ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 16:08 (CET)

Je ne suis pas compétent pour dire ou non si la Gaule cisalpine a été ou non une province romaine. La remarque « N'en déplaise à Cyril-83 » est donc stupide. Je ne fais que pointer les imprécisions données çà et là. Si elle en fait partie, comme les Alpes-Maritimes, c'est bien là que se pose la question et il n'a toujours pas été fourni de référence concrète disant que les provinces romaines ne suivent pas le modèle du trait d'union + majuscules. Les autorités telles que Céréales Killer seraient justement là pour donner un avis neutre et clair que, naturellement, je suis prêt à accepter sans sourciller. --Cyril-83 (discuter) 3 novembre 2017 à 16:17 (CET)

Vous ne savez pas lire la p. 89 du Lexique, déjà dûment citée plus haut dans la discussion ? Encore une édition-pirate ? Vous ne savez pas lire la source limpide du CNDP sur la Gaule cisalpine, province romaine, également plus haut ? Mais si vous préfèrez vous en référer uniquement aux doctes Autorités, simples contributeurs, il vous déplaît donc d'appliquer les règles de base de WP (dont la vérifiabilité). Peu m'importent mes propres connaissances (ou les vôtres, ou celle de tiers), si je ne les trouve pas aussi dans de bons livres (ce qui m'évite de devoir soutenir ou supporter vos points de vue). Ne vous en déplaise.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 16:26 (CET)

Le fait de mettre des traits d'union dans les toponymes ne concerne que les toponymes modernes actuels et non les noms de villes ou provinces historiques. J'aurais écrit naturellement « Alpes maritimes (province romaine) » par opposition au département actuel des Alpes-Maritimes. Le trait d'union est somme toute une graphie relativement récente des toponymes (au moins de puis l'existence du courrier postal mais je ne saurais l'affirmer...). J'ajouterai d'ailleurs qu'écrire les toponymes avec des traits d'union est une exception française. Je n'ai pas l'impression que cela se fasse dans d'autres pays aussi systématiquement que chez nous (où d'aucuns poussent le vice jusqu'à écrire « New-York »...) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 3 novembre 2017 à 16:53 (CET)

Le code postal en France date de 1964. J'étais encore «petit» mais je me rappelle bien de la diffusion des listes de communes et de lieux-dits, en 1972, toujours composés avec traits d'union puis la petite polémique pour Corse-du-Sud en 1976 (dont il ne reste aucune trace sur Internet). La « tradition » de mettre des traits d'union n'est donc une « tradition » très récente et qui n'a jamais été couramment appliquée avant la Seconde Guerre mondiale voire les années soixante. Heureusement que les « autorités » reconnues par certains confirment mes dires et (surtout) mes sources.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 17:11 (CET)

Un grand merci à Céréales Killer dont je respecte les avis, d'autant plus qu'il sont sobres et pédagogiques, contrairement à ceux d'Enzino qui ne peut s'empêcher de lancer des piques agressives, stupides et hautaines sans donner d'explication satisfaisante et se borne à vouloir chanter La Javanaise de Gainsbourg. La page 89 est limpide de vacuité concernant les provinces romaines. Bref, l'intervention de CK clôt le sujet, en tout cas, en ce qui me concerne. --Cyril-83 (discuter) 3 novembre 2017 à 17:30 (CET)

Ce qui n'était pas très clair (pour certains), l'était pourtant depuis le début, y compris dans l'article Gaule cisalpine qui source bien le passage à province romaine en - 81 avant J.-C. Comme je viens (bis repetita) de faire traiter de « stupides » mes interventions, et d'autres sympathiques mots d'oiseau, peu compatibles avec WP:PAP, je conseille vivement à Cyril-83 de se concentrer sur les faits, qui sont têtus, et à changer son vote sur WP:DR s'il est cohérent. Ce dont je ne doute pas.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 17:56 (CET)

J'ai changé mon vote avec plaisir. En revanche, je n'enlèverai rien de mes qualificatifs concernant vos piques. De plus, vos conseils ne m'intéressent pas. Soyez gentil, n'embêtez pas les gens avec des disputes qu'ils n'ont pas envie de lire. --Cyril-83 (discuter) 3 novembre 2017 à 18:10 (CET)

 Céréales Killer :

• Bonjour, vous dites « Le trait d'union est somme toute une graphie relativement récente des toponymes (au moins de puis l'existence du courrier postal mais je ne saurais l'affirmer...). » En France, c'est un récent qui date : cette systématisation des traits d'union a plus de deux cents ans. Lors des décrets qui ont accompagné la création des départements entre décembre 1789 et juin 1790, les noms des départements sont écrits sans traits d'union ; de même dans les textes de loi de l'an II de la République (octobre 1793 et les mois qui suivent), lorsque les communes se substituent aux villes, bourgs et villages, les noms des communes sont écrits sans traits d'union. Mais à partir du début de l'an IX (fin 1801), les traits d'union sont systématiques dans les textes de lois pour les communes et les départements et l'administration les gardera par la suite. C'est facile à voir dans le Bulletin des lois des premières années du XIXe siècle où il y a énormément des listes avec les noms des départements et des communes.
• « J'ajouterai d'ailleurs qu'écrire les toponymes avec des traits d'union est une exception française. Je n'ai pas l'impression que cela se fasse dans d'autres pays aussi systématiquement que chez nous » Je ne connais pas l'historique des autres pays francophones mais actuellement, la France ne fait absolument pas exception dans les pays francophones, la Belgique met systématiquement des traits d'union pour les communes francophones mais aussi pour les noms en français des communes flamandes, le Canada pour les noms français et francisés également (seule la longueur du trait varie selon le regroupement des entités (Saguenay–Lac-Saint-Jean regroupement de Saguenay et Lac-Saint-Jean) et en Suisse romande, traits d'union comme en France à l'exception des regroupements où un ancien article initial se trouve en milieu de toponyme (Chavannes-le-Chêne car ce n'est pas le regroupement de Chavannes et du Chêne mais Arzier-Le Muids car composé d'Arzier et du Muids).
• « (où d'aucuns poussent le vice jusqu'à écrire « New-York »...) ». Pour le coup, c'est peut-être un vieux reliquat, on trouve des vieux textes où c'est entièrement francisé en français en « La Nouvelle-York », ces francisations disparaissent au XVIIIe et au XIXe pour New York mais on retrouve encore dans les livres scannés par Google une proportion élevée de « New-York » par rapport au « New York », il faut attendre le XXe pour que « New York » soit nettement majoritaire et la fin du XXe pour que la forme avec trait d'union soit négligeable.

Sinon Pour « Alpes maritimes ». Petitbeur (discuter) 6 novembre 2017 à 13:35 (CET)